Содержание материала

interviewMakarov

Порталу МПЧ удалось взять эксклюзивное интервью у одного из самых ярких отечественных экономистов – академика РАН и директора Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ) Валерия Леонидовича Макарова.

- Валерий Леонидович, здравствуйте. Спасибо, что нашли время для интервью. Позвольте начать с общих вопросов. Какова, по-вашему, потенциальная научная значимость моделирования человеческого поведения, скажем, для экономики, или может быть, для всех общественных наук?

- Значимость очень большая, безусловно. И не только для экономики, а для всех общественных наук и даже не только для общественных. Допустим, сейчас модна тема искусственного интеллекта: им занимаются и медики, и кибернетики, и математики – много кто. И никто не знает, как появляется, например, процесс творчества. А тем более попробуй смоделировать процесс творчества. В свое время Саймон со своими товарищами придумали универсальный решатель задач. Сейчас на современном уровне науки видно, что это был, конечно, очень примитивный решатель, но все равно это был решатель задач. А тем более он был назван универсальным, значит, это был шаг в исследовании того, как устроено творчество, что такое творческий процесс. Так что, отвечая на вопрос, скажу, что это касается не только общественных наук, но и вообще всех наук.

- А представляет ли такое моделирование потенциальную ценность для жизни за пределами научных лабораторий, для обычных людей? Скажется ли оно в перспективе как-то на их жизни или речь идет о сугубо абстрактных научных построениях?

- Я думаю, скажется, но, видимо, не сразу, а когда это будет достаточно сильно развито. Так, например, когда Фарадей открыл электромагнитную индукцию, конечно, это касалось только его самого и его ближайших сторонников. Но когда Максвелл уравнения составил, наступил уже следующий шаг. Затем следующий и так далее. А сейчас мы уже все пользуемся электричеством. Поэтому почему нельзя представить себе ситуацию, когда у человека в гаджете будет программа, подсказывающая, как на самом деле правильно принимать решения? Ведь сейчас абсолютное большинство людей принимает решение чуть ли не сходу. А впоследствии люди могут привыкнуть к тому, что можно и спросить программу. Вот Google придумал же голосовой навигатор: ты спрашиваешь программу, а она тебе говорит, куда надо повернуть или где что находится. А подсказчика можно будет спросить, как в такой-то ситуации поступать. И возможно, будет хороший ответ. Сейчас это выглядит фантастично, но мало ли… Развитие будет идти, наверное, в этом направлении. Так что от науки это перейдет в обычную, повседневную жизни рано или поздно.

- Но если моделирование поведения людей представляет такую потенциальную ценность, то как, по-вашему, почему до сих пор не было создано реалистичной модели человеческого поведения?  

- Во-первых, это трудно: наука еще не созрела для этого. Хотя, конечно, есть какие-то проблески в философских научных исследованиях относительно того, что представляет собой человек, почему он поступает так, а не эдак. И в психологических. Об этом было в разных науках, но они не дошли до того, чтобы это все как-то сконцентрировать, чтобы в результате получилась некоторая модель. Вообще постановка вопроса, что нужно сделать модель, недавно на самом деле появилась. Хотя кто-то - вроде бы это приписывают Ницше - сказал, что для того, чтобы что-то понять, надо это сконструировать. Так вот моделирование – это как раз конструирование. Если ты хочешь понять, как человек поступает исходя из каких-то соображений, почему он делает то-то и то-то, надо сконструировать модель. Но для того чтобы сконструировать модель, надо иметь инструменты. Сейчас такие инструменты есть: компьютеры, языки программирования, – чего только нет, чего раньше, конечно, не было. Во времена Ницше этого уж точно не было.

- Если смотреть по-крупному, то каковы основные сложности в разработке моделей такого рода? Междисциплинарность, теоретические пробелы или сам объект исследования сверхсложный?

- Объект исследования, конечно, очень сложный, но всякое научное исследование идет по шагам, по стадиям. Сначала тебе кажется, что эта модель очень простая, потом она усложняется, потом еще усложняется и идет движение в сторону все большего и большего соответствия реальному объекту. Но движение это весьма медленное и, конечно, для того чтобы делать следующий шаг, надо привлекать разные науки. Вот возьмем экономического человека, который идет от Адама Смита. В нем понятие о том, как человек принимает решения, - ну, уж верх примитивности. Потом были другие шаги и привлекались разные науки, в частности, социология, психология и так далее. Вот известный социолог Никлас Луман, который чуть ли не шестьдесят с чем-то томов написал о том, как устроено общество, концентрировал внимание на том, что человек – это такое разумное существо, которое живет именно в окружении других людей. То есть нам очень важно иметь контакт с другими людьми. Причем этот контакт разнообразен! У муравьев или у птиц тоже есть контакт друг с другом, но он более примитивный. Для людей этот контакт чрезвычайно важен, поэтому очень важно, чтобы человек, который принимает решение, был погружен в социальную среду. А социальную среду кто только не изучает. В первую очередь, конечно, социологи, но не только, это и политологи, и психологи, конечно. Так что сама проблема построения модели человека настолько комплексная, что одними программистами тут точно не отделаться.

- Как бы Вы оценили популярность данного исследовательского направления среди ученых?

- Пока оно не очень популярно, хотя уже появляются какие-то работы. Стало модным слово «искусственное»: искусственная жизнь. Есть журнал «Искусственная жизнь», в нем рассматривают искусственные клетки и как можно промоделировать на компьютере биологический рост. Появилось понятие «искусственное общество», хотя те искусственные общества, которые мы видим, исключительно примитивны. Вот, например, одной из первых была сахарная модель, в которой существа составлявшие общество, были исключительно примитивны: они перемещались в том направлении, где было больше так называемого сахара, и всё. Но постепенно подходы становились все более сложными, и теперь можно делать искусственное общество из искусственных людей. Так что я не скажу, что направление сейчас сильно популярное - оно не очень популярное - но постепенно становится все более популярным в частности из-за того, что есть огромное другое направление, механистическое, – это роботы. Сейчас многие, вплоть до школьников делают роботов. Проводят чемпионаты по футболу среди роботов, играют в шахматы или, например, в го с роботами. То есть робототехника развивается очень быстрыми шагами и захватывает много творческих людей. Некоторые роботы уже убирают квартиры, то есть это уже доходит и до повседневной жизни. А вот то, о чем мы говорим, пока находится - я не скажу, что в зачаточном состоянии, поскольку, если все работы собрать, то их будет довольно много - но такого, чтобы многие заинтересовались тем, как же все-таки люди на самом деле принимают решения, пока еще нет. Эта сфера, как мне кажется, находится на первой фазе роста. То есть это фаза роста, но еще не дошло до такого состояния, что школьники мечтают о том, как сделать такого человека, который будет похож на настоящего человека.

  • Комментарии не найдены
Чтобы оставить комментарий, необходимо зарегистрироваться

© 2015 humanmodel.ru